Interviews mit Dresdner Wissenschaftlern über das Forschen in Dresden, geführt von Oliver Jungen

„Wir wechseln jetzt auf die Überholspur"
 

Prof. Dr. Karl Leo

Herr Professor Leo, Sie sind schon seit 1993 in Dresden. War die Stadt damals bereits eine wissenschaftliche Destination?

Ich kam 1993 durch eine Berufung an die TU Dresden. Davor war ich an der RWTH Aachen, noch früher in Amerika. Für mich war Dresden völliges Neuland. Ich habe mir vor meiner Bewerbung das Institut hier einen Tag lang angesehen. Da lag vieles im Argen. Es war ja noch akute Wendezeit, die Stadt eine einzige Baustelle. Die Infrastruktur der Universität hatte auch gelitten, zum Beispiel war das Dach des Gebäudes einfach nicht dicht und viele Labore mussten deshalb aufgegeben werden. Aber ich habe eben auch Leute getroffen, die etwas bewegen wollten. Ich habe leuchtende Augen gesehen. Und trotz der schwierigen Verhältnisse waren gute Arbeiten gelaufen. Da wusste ich: Daraus kann man etwas machen. Innerhalb von zwanzig Jahren hat sich Dresden dann zu einem phantastischen Technologiestandort entwickelt.

Sie waren kurz zuvor auch an den legendären AT&T Bell Laboratories in Holmdel (New Jersey) und haben den Vergleich. Würden Sie sagen, Dresden hat in der Hochtechnologie die großen und oft privatwirtschaftlich angebundenen Forschungsorte des zwanzigsten Jahrhunderts - wie eben die Bell Labs - abgelöst?

Das ist ein Gedanke, der mir noch nie gekommen ist. Aber es stimmt irgendwo, gerade was die früher einmal berühmten Bell Labs betrifft. Als ich 1991 ging, wurden die schon vorher zu bemerkenden Probleme dort sehr groß. Der Niedergang ging schließlich so weit, dass von der großen Tradition der Bell Labs quasi nichts mehr vorhanden ist.

Was braucht man, um einen florierenden Wissenschaftsstandort aufzubauen?

Immer zwei Dinge: Rahmenbedingungen und Menschen. Und man darf nicht übersehen, dass es die Menschen in Dresden schon gab. Schließlich war hier das Zentrum der DDR-Mikroelektronik. Man hatte zwar schlechte Maschinen und undichte Dächer, aber die Wissenschaftler waren trotzdem äußerst kompetent. Als die dann auch noch bessere Möglichkeiten bekamen, denn das Land Sachsen hat das schon ziemlich geschickt angepackt, da war kein Halten mehr. Deshalb hat sich alles hier so schnell entwickelt.

Ging es immer nur bergauf oder gab es auch Rückschläge?

Viele Fehlschläge gab es eigentlich nicht. Unglücklich war natürlich die Insolvenz von Qimonda, aber es ist doch erstaunlich, wie schnell dieser Schlag überwunden wurde. Die Mitarbeiter wurden vom wachsenden Markt aufgenommen. Eine bleibende Wirkung hatte dieser Fehlschlag jedenfalls nicht.

Seit wenigen Monaten ist die TU Dresden ganz offiziell eine „Elite-Uni", weil sie in der Exzellenzinitiative auch als Gesamteinrichtung als exzellent anerkannt wurde. Wie fühlt sich das an und wozu spornt das an?

Es ist zunächst einmal eine sehr große Anerkennung. Wir haben sehr darum gekämpft, auch einige erfolglose Versuche hinter uns, was diese Exzellenz-Label für die ganze Universität angeht. Und das spornt uns natürlich an, jetzt endgültig auf die Überholspur zu wechseln. Man muss schon sagen, dass dieser Erfolg für uns auch insofern wichtig ist, als die finanziellen Mittel der neuen Bundesländer durch das Abschmelzen des Solidarpakts langsam an ihre Grenzen stoßen: Mit diesem Status hat man doch eine andere Position in der Stellenstreichdiskussion.

Sie spielen an auf die Unterfinanzierung der TU Dresden, die der Rektor Prof. Dr. Hans Müller-Steinhagen vor einigen Monaten beklagt hat?

Ich teile die Meinung des Rektors der TU Dresden, dass diese Universität strukturell unterfinanziert ist. Wir sind ganz hinten im Hinblick auf das, was wir pro Absolvent an öffentlichen Geldern bekommen. Andererseits sind wir exzellent im Drittmitteleinwerben, so dass ich mich über die finanzielle Ausstattung in meinem Bereich nicht beklagen kann. Aber das Missverhältnis zwischen dem, was wir bekommen, und dem, was wir selbst über Drittmittel einwerben müssen, das besteht schon.

Dresden ist stolz auf seine vernetzte Wissenschaftskultur. Funktioniert das hier wirklich so gut? Und was spricht noch für diese Stadt?

Ja, das würde ich sagen, dass die Vernetzung hier besonders gut funktioniert. Ich bin ja auch noch Institutsleiter bei Fraunhofer. Von anderen Standorten kenne ich es, dass es permanent Reibereien zwischen den Institutionen gibt. Das ist hier nicht der Fall. Auch die Verbindung zu den Unternehmen ist sehr gut. Das liegt sicher auch an der Größe dieses Standorts, wo fast jeder jeden kennt. Außerdem ist Dresden, mal abgesehen von der schlechten Verkehrsanbindung, wohl die attraktivste Stadt Deutschlands. Das Preis-Lebensqualität-Verhältnis ist kaum zu schlagen, auch die Schulsituation ist gut.

Noch einmal zur Vernetzung von Universität, außeruniversitären Forschungsinstitutionen und der Wirtschaft. Sie können ja geradezu als Personifikation dieser Vernetzung gelten, schließlich sind Sie TU-Professor, Leiter des Fraunhofer COMEDD und Mitinitiator verschiedener Ausgründungen wie der Novaled AG oder der Heliatek GmbH.

In meinem Fall ist das ganz anschaulich. Ich forsche und lehre an der Universität. Das Fraunhofer Institut ist die Brücke zwischen Wissenschaft und Industrie. Hier wird angewandte Forschung betrieben mit Anlagen, die man schon aus finanziellen Gründen an den Universitäten kaum betreiben kann. Die Zusammenarbeit klappt vorzüglich. Viele Mitarbeiter der Fraunhofer Institute kommen selbst von der TU. Es gibt auch gemeinsame Arbeitsgruppen, so dass Studenten schon früh an diese Institute herangeführt werden. Ebenso ist es bei den verschiedenen Ausgründungen. Auch hier stammen viele Personen bis hinauf zur Führung aus der Universität, was die Zusammenarbeit sehr einfach macht. Aber auch mit den nicht von uns selbst gegründeten Firmen pflegen wir einen sehr engen Kontakt.

Wie erfolgreich diese Zusammenarbeit ist, sieht man auch daran dass Sie vor einem Jahr gemeinsam mit den Unternehmensgründern Jan Blochwitz-Nimoth (Novaled) und Martin Pfeiffer (Heliatek) mit dem Deutschen Zukunftspreis ausgezeichnet wurden. Wofür genau wurde dieser Preis verliehen?

Den Preis gab es für effiziente organische Bauelemente, genauer: für effiziente organische Leuchtdioden (OLEDs) und Solarzellen. Wir haben in den letzten Jahren gezeigt, dass man organische Leuchtdioden herstellen kann, die effizienter sind als Leuchtstoffröhren und etwa sechsmal so effizient wie Glühbirnen. Und wir haben organische Solarzellen hergestellt, die zwar noch nicht so effizient sind wie die Siliziumkonkurrenz, aber die sich doch sehr gut entwickelt haben und einen Effizienzgrad von etwa 10 Prozent aufweisen. Dazu war es nötig, zu zeigen, dass die Leitfähigkeit von organischen Halbleitern durch Beimischung eines bestimmten Moleküls etwa um den Faktor eine Million gesteigert werden kann.

Werden diese Forschungsergebnisse heute schon in Produkten eingesetzt?

Ja, in jedem Samsung-Gerät mit OLED-Display steckt unsere Technologie. Die Novaled ist hier im Geschäft.

Wo sitzt die Konkurrenz?

Wenn es um die industrielle Umsetzung geht, ist das Land, das die schärfste Konkurrenz darstellt, Südkorea. Wir liefern natürlich auch an die Konkurrenz, die Display-Technologie konzentriert sich inzwischen ja auf Asien. Als Zulieferer verdienen wir also mit. Auch bei der OLED-Beleuchtung ist Korea tonangebend. Bei den Solarzellen ist die Konkurrenz weiter verbreitet, da gibt es beispielsweise auch in den USA sehr aktive Firmen. Geforscht wird natürlich weltweit an diesen Themen. Der Cluster zur Organik in Dresden ist mit über tausend Mitarbeitern aber der größte in Europa.

Wozu kann Ihre Technologie in Zukunft eingesetzt werden?

Die dünnen organischen Halbleiter haben den Vorteil, dass man sie wie einen Farbstoff auf fast alles aufbringen kann, auf Glas, auf Kunststoff- oder Metallfolien, auf Papier oder auf Kleidung. Deshalb ist es natürlich recht leicht möglich, flexible Bauelemente herzustellen. Aufrollbare Displays oder aufrollbare Solarzellen sind denkbar. Aber auch die Transparenz wird eine größere Rolle spielen. Wir können Solarzellen und Leuchtdioden herstellen, die weitgehend durchsichtig sind.

Wann sind diese Produkte Ihrer Erwartung nach marktreif?

Die flexiblen Solarzellen sind kurz vor der Anwendung. Die Heliatek wird demnächst erste Produkte auf den Markt bringen. Flexible Displays sind recht anspruchsvoll. Da würde ich denken, dass es noch einige Jahre dauert, jedenfalls bis zur breiten Anwendung. Prototypen aber gibt es bereits.

Haben Sie eine Lieblingszukunftsvision für organische Bauelemente?

Ja. Man könnte in Zukunft Fenster mit transparenten OLEDs belegen, so dass sich tagsüber durchschauen ließe und diese Fenster am Abend auf Knopfdruck zu Leuchtflächen würden. Wir haben da ein kleines Modell gebaut. Das ist ein sehr schöner Effekt: als hätte man Tageslicht. Wenn man diese Installation dann noch mit transparenten Solarzellen kombinierte, dann würde die Energie tags erzeugt, die nachts verbraucht würde.

Die organische Elektronik ist der große Konkurrent zur herkömmlichen, siliziumbasierten Mikroelektronik. Arbeitet man da trotzdem zusammen?

Natürlich. Sehr gut kenne ich im Bereich der Silizium-Mikroelektronik etwa die Kollegen Thomas Mikolajick und Johann Bartha. Wir haben ein gemeinsames Projekt zur Erforschung neuer Abscheidemethoden. Eine Beschichtungstechnik, die in der Silizium-Mikroelektronik verwendet wird und extrem dünne Schichten erzeugen kann, verwenden wir nun auch, um organische Bauelemente gegen Sauerstoff und Wasserdampf zu verkapseln. Das zeigt auch noch einmal sehr schön, wie Synergien zustande kommen, weil man sich kennt.

Eine abschließende Prognose: Wohin wird sich der Standort Dresden in naher Zukunft entwickeln?

Wir sind als Hochtechnologie- und Informationstechnikstandort heute schon an der Spitze Europas. Auch Grenoble ist ein bedeutender Standort, aber Dresden ist rein numerisch größer und besitzt die größere Vielfalt. Ich denke, dass Dresden gute Chancen hat, diesen Bereich noch auszubauen. Zunehmend Gewicht gewinnt hier auch die Biotechnologiebranche, die wir gegenwärtig zusammenbringen mit der Mikroelektronik.

Es gibt aber auch zwei große Herausforderungen: Schwierig wäre es, wenn die TU Dresden weiter mit der jetzigen oder gar einer noch weiter reduzierten Grundausstattung leben müsste. Zweitens ist es ein Problem, dass es Dresden - wie überhaupt die neuen Bundesländer - nicht geschafft hat, zum Standort großer Unternehmen zu werden. In Diskussionen kommt dieses Thema immer wieder auf: Wie lockt man ein großes Unternehmen her?

Ja, wie macht man das?

Mein Standpunkt ist: Wir müssen selbst eines gründen. Allerdings ist das auch nicht einfach in Deutschland, während in China alle sechs Wochen ein Großunternehmen gegründet wird. Ich frage mich manchmal, warum wir so etwas wie Google nicht auf die Beine stellen können. Dresden wäre dafür doch ein optimaler Standort.

Vielleicht haben Sie ja schon ein Großunternehmen gegründet, aber wissen es nur noch nicht?
Schön wäre es.

Vielen Dank für das Gespräch.
 
Experteninterview Prof. Leo | Wirtschafts- und Wissenschaftsstandort Dresden

Exzellenz als Prinzip

Dresdens Erfolg beruht auf den Schlüsseltechnologien Mikroelektronik, Informations- und Kommunikationstechnologie, Neue Werkstoffe, Photovoltaik und Nanotechnologie, Life Sciences und Biotechnologie. Die interdisziplinäre Zusammenarbeit von Unternehmen und Forschungseinrichtungen bringt Dresden voran.